Entrevista radial a Federico Heinz en LT10

Hoy, martes 29, Federico Heinz (FH) se dio una vuelta por la radio LT10 de la Universidad Nacional del Litoral de Santa Fe y en el programa «La Siesta Fantástica», ciclo conducido por Juan Carlos Bettanín (JC), fue entrevistado por el conductor en compañía de la periodista Jorgelina Londero (JL). El tema fue el proyecto de ley que se está tratando en la Cámara de Diputados sobre la creación de un colegio de profesionales de informática en la provincia de Santa Fe. Para quien no pudo escuchar dicha entrevista, lo que sigue es la transcripción, lo más precisa posible, de lo que se habló durante esa aproximada media hora que duró:

JC: En 35 minutos de las 2 de la tarde, visitas en estudio. Lo habíamos adelantado. Jorgelina Londero introducing en el tema…

JL: Muy breve, vamos a dejar que lo comenten ellos pero como para que se pongan al tanto, la Cámara de Senadores de la Provincia de Santa Fe le ha dado media sanción a un proyecto que trae cola. Este proyecto está al estudio de distintas comisiones ahora en diputados. Tiene que ver con un Consejo Profesional de Ciencias Informáticas. Sobre qué significa restringir el ejercicio de la informática nos lo van a contar nuestros invitados del día que son Federico Heinz de Vía Libre, una fundación a la que ya nos habíamos referido en este mismo espacio, y Lucas Di Pentima que nos acompaña. Buenas tardes a los dos

FH: Buenas tardes Jorgelina

JL: Bueno, para empezar un gusto y avancemos hablando sobre qué significa esto

FH: Esto significa básicamente restringir la posibilidad de escribir y distribuir programas por parte de cualquier persona. El proyecto de ley de lo que habla es de reservar el ejercicio de la informática a aquellas personas que han estudiado determinadas carreras específicas de informática. El problema que tenemos con eso es que por un lado nadie sabe muy bien qué es ejercer la informática, porque a medida que va avanzando la informática, tareas que hace 20 años eran solamente ejecutables por un equipo de 50 programadores altamente … altamente capacitados, hoy en día se pueden hacer fácilmente con una planilla de cálculo y la hace cualquier persona. Entonces, ¿de qué se trata esto?, ¿de qué se trata ejercer la informática?. Es una cuestión que es tan… tan móvil que ni siquiera las mismas personas que redactaron el proyecto de ley lo saben y terminan cayendo en generalidades como hacer enumeraciones no exclusivas de un montón de cosas pero que además pueden ser cualquier cosa siempre y cuando haya una computadora a 20 metros.. a 20 metros de distancia, y… cuestiones como utilizar los nombres ingeniero, analista, especialista, experto o su traducción…

JC: Licenciado está de moda – (risas)

FH: Licenciado o sus traducciones a otros idiomas o palabras parecidas siempre sean usadas en conjunto con computación, informática, programación o cualquier otra cosa parecida o sus traducciones a otros idiomas. O sea que esencialmente, básicamente, no se puede hacer nada con la computadora concretamente…

JL: A menos que estés matriculado

FH: …a menos que estés matriculado. Y para estar matriculado hay que haber estudiado, hay que ser egresado de una determinada.. de alguna carrera específica de informática. El problema con esto es que, por ejemplo, las universidades que tienen carreras específicas de informática advierten en contra de esto. La UBA, la Universidad Nacional de Buenos Aires, cuando salió… cuando de golpe, de la nada, sin que nadie se lo esperara, apareció una… una ley de matriculación obligatoria en la Provincia de Buenos Aires, salió una resolución del organismo máximo resolutivo de la UBA diciendo que.. pidiéndole a los legisladores que la deroguen porque esa ley está equivocada. Y es una universidad que enseña concretamente este tipo de cosas. Una posición parecida tiene la Universidad Nacional de Rosario. Y además tenemos que… informática, programación, este tipo de cosas… son cosas que la hace gente de los más variados… de los más variados….transfondo…

JL: Sectores profesionales

FH: Sectores profesionales, qué se yo… El sistema de educación a distancia más usado actualmente que se usa en muchas universidades y en muchos organismos… instituciones terciarias, muchas de ellas estatales y otras por el estilo, es un sistema libre que se llama Moodle y cuyo principal autor es un pedagogo, no un programador. ¿Por qué? Porque los programadores no saben de pedagogía y no saben armar sistemas de educación a distancia. Este es un pedagogo que aprendió lo suficiente de programación como para hacer un sistema que sirva y está siendo usado en todos lados. Esa persona, en Santa Fe, no podría… no podría llevarlo adelante a esto. Lo crucial es que el software, la programación, es una forma de expresión…

JL: Ahí vamos. Por lo que esta ley delimitaría…

FH: Esta ley limita la libertad de expresión, ¿sí?. Un programa de computación lo que hace es esencialmente decir «este problema tiene una solución así», «esta es una manera de resolver tal problema», ¿sí?. Los programas para lo que sirven es para comunicar cómo se resuelve el problema. ¿Qué pasa? Está expresada esa solución en un lenguaje formal que podríamos equiparar al lenguaje de la matemática o al lenguaje de la música, cuando hacemos una partitura, y ese lenguaje está hecho de tal manera… está especificado con tanto detalle, que es posible construir una máquina, ¿sí?, que ejecute esas instrucciones, que ejecute esa receta, ¿sí? y resuelva el problema. Pero es un modo de expresión. Si nosotros restringuimos el ejercicio de la informática solamente a aquellos que están… que se han recibido en carreras informáticas, sería como impedir… prohibir la escritura salvo a aquellas personas que hayan hecho la carrera de letras.

JL: O el periodismo sólo para quienes hayan estudiado

FH: Exactamente.

JL: Y así sucesivamente

FH: O agarrar y decir «ah no, ese teorea sí, está interesante, está muy bueno pero tu demostración no vale porque no sos matemático». No tiene ningún sentido

JC: Federico, perdón. ¿De quién es el proyecto? ¿quién es el autor del proyecto?

FH: El autor del proyecto… no conozco a la persona, no puedo nombrarte a una persona. Sí te puedo decir que es una copia prácticamente literal de… el proyecto que se aprobó hace aproximadamente 20 años en Córdoba. Tengo la vergüenza, ustedes me habrán agarrado por el acento, tengo la vergüenza de admitir que este flagelo se inició en Córdoba hace 20 años, más o menos. Yo no estaba en Córdoba en ese momento. Cuando volví a Córdoba me encontré con él. Y.. fue… escrito en aquél momento para el Consejo Profesional de Ciencias Informáticas de la Provincia de Córdoba que existe, como digo, desde ya hace mucho tiempo y… bueno… es una de las cosas donde podemos ver que los argumentos que se suelen esgrimir en defensa de este tipo de cosas… que mejora la profesión… que ordena el.. el ejercicio…

JC: ¿Qué pasa con los hacker? por ejemplo…

FH: …no se da

JC: …¿están contemplados en el proyecto?

FH: Bueno, depende de qué llamas… depende de qué llames hacker

JC: Porque imagino que un hacker debe ejecutar programas de software para su… su actividad

FH: Bueno, me suena a que vos estás queriendo decir en realidad cracker. El hacker, ¿sí? son… un hacker es la denominación tradicional en nuestra… en la cultura de la computación para una persona habilidosa con la computadora. Una persona que le gusta encontrar soluciones interesantes… eh… soluciones originales a problemas interesantes. En lo que vos está hablando es gente que se dedica a…

LDP: Delinquir

FH: …romper sistemas…

JL: A dañar

FH: …a hacer daño…

JC: No necesariamente. Digo lo mismo que vos decías. Vos te referís a libertad de expresión yo creo que tanto un hacker como un cracker, más allá que lo del cracker sea censurable y eventualmente lo del hacker no, son dos tipos que usan la cabeza para ingeniarse sistemas operativos que permitan determinado objetivo, digamos

FH: Claro, sí, …lo que pasa es que a menudo…a menudo los cracker no son hacker. A menudo se valen de herramientas hechas y salen… digamos no inventaron ellos la… lo que están usando.

JC: Está bien, pero eso…

FH: Pero de todos modos … sí, mirá, no tienen ninguna… sí tienen influencia en este sentido, ¿sí?: la gente que… los hacker que se ponen a investigar cuestiones de seguridad, ¿sí? y por ejemplo descubren «ah, en tal programa…en tal programa hay un problema de seguridad. Si vos estás usando el programa XYZ, estás conectado a internet, a través de tal mecanismo, tal mecanismo y tal mecanismo, se te puede meter en la máquina y cambiarlo, ¿sí? Y cambiarte lo que tenes adentro, borrarte datos, llevarte información», ¿sí?. Esa persona, estando en efecto esta ley, no podría publicar esa información a menos que sea matriculado

JC: Claro, claro. A mí se me ocurre un viejo refrán popular: «hay que pegarle al chanchito para que aparezca la madre» porque, alguien se debe beneficiar con esto. Esta claro que no se hace por qué sí.

FH: Mira…

JC: Por eso te pregunté quién era el autor del proyecto.

FH: Esto está siendo impulsado por una organización que se llama APPEI, ¿sí? que es la Asociación de… Profesionales…

JL: …Provincial…

FH: …Provincial…

JL: …de Profesionales de Informática. Así se llama en Santa Fe. Otros nombres tiene en Entre Ríos, La Rioja, Misiones, Buenos Aires, Córdoba,…

FH: No. Es que son distintos organismos

JL: Claro

FH: Son distintos organismos provinciales, ¿sí? Acá hay una… hay una gran cantidad de motivaciones distintas, ¿sí?. Yo estoy convencido que la gente que está llevando adelante esto… hay mucha gente con muchas… muy buenas intenciones aunque no necesariamente la mejor de las ejecuciones, ¿sí? Acá hay por un lado una cuestión de… de… tener una cabina de peaje, ¿sí? Quien quiere ejercer la informática va a tener que pasar primero por la cabina. Por otro lado, la ley establece que solamente el colegio se instituye como el interlocutor válido con el gobierno provincial sobre temas de informática, lo que le da a quien esta haciendo este tipo de cosas un poder enorme respecto de cuáles son las decisiones que se toman dentro de la provincia ¿sí?, en todo lo que es informática que es un área que está en crecimiento… en crecimiento muy fuerte. Por otro lado hay gente que se siente amenazada por este asunto de que bueno… en informática los chicos vienen fuerte, ¿sí?. Y hay gente que ha estudiado hace mucho tiempo y que no ha… se ha… actualizado lo suficiente o que se les han venido encima tecnologías que no terminan de entender y está moviéndose todo eso y resulta que están contratando a otra gente y no a ellos. Entonces este tipo de reserva de mercado es muy útil.

JC: Claro

JL: Claro, sobre todo con el auge de las páginas webs y de la posibilidad de precisamente a partir de, como bien lo describías en un principio, de la posibilidad de generar software y además distribuirlo. Eso se nota a cada instante. Así que me parece que la cosa va por quiénes te maneja la torta y quién se queda con el pedazo más grande

FH: Básicamente es eso. Es decir, es uno de los mercados que está en crecimiento más fuerte y entonces el control de cualquier cosa por el estilo se vuelve muy muy tentador.

JL: Federico, ¿ustedes desde la Fundación Vía Libre y conjuntamente con la Asociación de Nuevas Tecnologías han presentado a los diputados de la provincia de Santa Fe un escrito para generar un debate respecto a esto?

FH: Estamos presentándolo en realidad. El gerundio es más adecuado – (risas)

JL: Están hoy presentando

FH: Algo por el estilo. Con la idea de decir… como con Santa Fe hemos tenido la suerte de enterarnos a tiempo…

JL: Claro

FH: … de que esto está pasando, que en realidad no es tan a tiempo porque tengo entendido que esta es como la tercera o cuarta vez que tiene media sanción este proyecto. Esta vez nos enteramos medio de casualidad

JC: Media sanción del senado

JL: ¿Cómo… cómo… cómo

FH: Media sanción del senado

JL: … cómo tercera o cuarta vez? O sea que entra, la rebotan y vuelve a cámara de origen, ¿eso quiere decir?

FH: Claro, claro, y ese el tema por el que estamos queriendo impulsar… queremos impulsar un debate lo más amplio posible, lo más profundo posible, porque esto es terrible. Es decir, bárbaro; entra, la rebota; entra, la rebota; entra, la rebota. Nosotros tenemos que ganar todas las veces y ellos tienen que ganar una sola – (risas). Entonces eso, digamos… eso es muy difícil.

JC: Ese día faltaría poner el moño solamente

FH: Exactamente

JL: Bueno, si de todas maneras, si la Cámara de Diputados está rebotando el tratamiento digamos, no le está dando lugar, las comisiones no lo están levantando, lo devuelven a cámara de origen que sería el Senado, tienen una posibilidad, por lo menos, de conversar y ver por qué están rechazando esta ley

FH: Exactamente. Y nos gustaría también tener una chance de charlar por qué lo están aprobando.

JL: Los senadores

FH: Los senadores.

JL: Claro

FH: De todos modos eso es una cuestión que también depende del clima político en ese momento, de quienes están en determinado lugar, si lo entienden el problema, si no lo entienden y ese es un problema que es muy serio que tenemos… en todo el planeta, no solo en Argentina, y es que en general… muchos…muchos legisladores no crecieron con todo esto de la informática

JL: Les he ajeno

FH: Les he ajeno y la idea de que la programación puede ser una forma de expresión les resulta… les resulta muy ajena, les resulta muy incomprensible, cuando no le resulta incomprensible a un chico de 15 años.

JL: Claro

FH: ¿Sí?

JC: Dicen que pensar es cambiar de idea. Ultimamente no está muy de moda por acá – (risas), más vale comprarlas hechas. ¿No?

FH: Sí, sí. Hay… hay mucho de eso.

JC: Si la aprobaron en Buenos Aires, si la hicieron en Córdoba, ¿por qué no la copiamos? Y de paso… avanzamos en alguna… en una otra de las tantas restricciones que tiene la libertad de expresión en este mundo, ¿no?

FH: Sí y en Argentina tenemos lamentablemente mucho de eso

JC: Qué te parece

FH: Una cuestión muy…muy fuerte

JC: Bueno, por lo menos para nosotros sirve como para lanzar el alerta. Seguramente la gente de APPEI pedirá derecho a réplica…

JL: Y acá estamos, escuchamos…

JC: …queremos saber cuáles son sus argumentos…

JL: …es más, si la gente de Vía Libre está interesada en debatir, abrimos un espacio también…

JC: …pero con muchísimo gusto…

JL: …por pequeño que sea

JC: …con muchísimo gusto.

JL: …para intercambiar sobre dos o tres puntos fundamentales

FH: Nosotros estamos muy interesados en debatir este asunto y repito, estamos buscando hacer un debate público sobre este tema con la gente de APPEI, con la gente que haga falta, para aclarar este tema para que precisamente tengamos… podamos ver todas las visiones. Lamentablemente no estamos teniendo eco en nuestra intención de debatir esto

JC: Bueno, nosotros le ponemos a disposición, no solamente este programa sino la posibilidad de un programa más largo, una hora, sentarnos, la gente…los que defienden esta iniciativa de un lado y los que la cuestionan como usted…

JL: Y algún lesgilador también como para tener una perspectiva…

JC: …del otro lado, y nosotros en el medio con Jorgelina…

JL: De mediadores

JC: ¡No! Haber, yo… yo durante toda la conversación que mantenían estaba pensando acá hay un movimiento que se llama «Los Sin Techo» que son chicos de los barrios marginales del oeste. Hay un cura, muy inteligente, muy talentoso, que tiene vinculaciones con Europa, con Holanda, que ha traído muchas computadoras y que ha integrado a los chicos. Porque además acá hay todo este tema de que ¿quiénes usamos computadoras? ¿cuál es el porcentaje de habitantes del mundo que acceden a esta tecnología?

FH: Y en Argentina ese porcentaje es más chico…

JC: Por eso digo. Hay una posibilidad cierta de que esos pibes que crecen en los márgenes a través de la computación lleguen a ser personas importantes, que manejen una herramienta… y probablemente con este tipo de restricciones también le estemos cerrando el paso a ellos, ¿no?

JL: Pero es seguro

FH: Claro. Nosotros tenemos casos en el mundo de software libre, tenemos que… ustedes quizás hayan oído hablar del sistema operativo GNU/Linux. Hemos hablado ya en algún momento…

JL: Hmmmm – (asentimiento)

JC: Acá lo usamos en la redacción

FH: Acá lo usan en la universidad. Sé que lo usan mucho. La versión 2.4 del núcleo del sistema operativo la.. su mantenedor es Marcelo Tosati, un brasileño, que durante todo…todo el tiempo que fue mantenedor de esa versión del núcleo tenía entre 16 y 18 años. Había pensado contribuir al núcleo del sistema operativo cuando tenía 14.

JC: No, no. Una barbaridad

FH: Y de esta manera lo estamos…lo estamos excluyendo de esta posibilidad a estos chicos. Tenemos cosas como, por ejemplo….

JL: Nos excluimos nosotros también de posibilidades. Porque si tenés a un chico de 14 años que tiene la capacidad para desarrollar semejante tecnología y ponerla al alcance de todos me parece que los jodidos somos nosotros al final

FH: Exactamente. Tenemos el caso de que actualmente en Argentina se está… un negocio muy interesante en el área de software es lo que se llama el outsourcing, la tercerización hacia el extranjero. Empresas de Europa, de EE.UU., donde la mano de obra es muy cara que contratan programación, administración de sistemas y cosas por el estilo en países donde la mano de obra es más barata como aquí en Argentina. Hay muchas empresas que hacen pingües negocios con esa cuestión. Hay mucha gente que trabaja desde su casa en Holanda, en Nueva Zelanda, en Australia y todas esas cosas. Resulta que, tenemos que, todas estas empresas se están beneficiando con el trabajo de esas personas y acá nosotros no, no los queremos.

JC: Les ponemos restricciones

FH: Les ponemos restricciones. Las estamos echando en un momento en que tenemos empresas como Google y demás cosas que está contratando a todo lo que se mueve, ¿sí? – (risas)

JC: Pero…

FH: Y nosotros le estamos diciendo váyanse.

JC: … pero me parece que con todo lo que hay para analizar en este tema forma parte del fenómeno de la concentración de la economía, la concentración de la riqueza, de la consolidación de dueños de poder más escasos y súbditos cada vez más numerosos, ¿no?. Así que metidos dentro de ese esquema tiene alguna lógica esto. Seguramente, yo no conozco a los autores del proyecto, pero seguramente no bien informados

JL: Es que tampoco están a la vista, no es que no los conocemos. No logramos dar con ellos por algún motivo u otro.

FH: Si, yo tengo entendido que vos trataste entrar en contacto con la gente de APPEI para que estuvieran aquí, pero…

JL: Y con la gente de APPEI intentamos localizarlos. No respondieron el mensaje. Y respecto a las averiguaciones en diputados para la mayoría no existe esto, haber, no hay un contacto en diputados que pueda decir «sí, nosotros tenemos la información»

JC: Gracias por la visita y desde ya quedamos a disposición y con esta.. esta propuesta que acaba de hacer Jorgelina, si se puede armar una mesa de debate es un tema interesantísimo, muy rico, que nos llevaría mucho tiempo pero ese tiempo está a disposición.

FH: Bueno, por favor, muchísimas gracias por la invitación, esta y por la pendiente…

JC: A Jorgelina…

FH: Estamos…

JL: Quedamos en comunicación para ver como sigue este tema. Entiendo que mañana van a tener una reunión interesante con la Comisión de Educación de Diputados

FH: Estamos precisamente en ese trámite… para tenerla, para charlar con ellos y ver de qué se trata todo esto. Y también queremos conseguir… estamos tramitándola con las demás comisiones por las que está por pasar este proyecto. Y seguiremos fomentando el debate esencialmente, para que esto no pase como ya nos pasó en otras provincias que de golpe nos despertamos un día y había miles de personas que estaban fuera de la ley.

JL: Bueno, entonces queda pendiente el tema. Lo seguimos. Invitamos a la gente de APPEI si está escuchando. Si quiere comunicar con nosotros, bienvenidos recibirlos en cualquier momento o con la posibilidad de intercambiar opiniones en un espacio totalmente abierto en otra oportunidad. Federico Heinz, muchísimas gracias por haber venido desde Buenos Aires hasta Santa Fe…

FH: Desde Córdoba, desde Córdoba…

JL: ¿Desde Córdoba viniste?

FH: No, no, no. Guarda, no confundas.

JC: No puedes desmentir el hombre

JL: Pensé que estabas allá en Buenos Aires…

FH: No, no, no

JL: …y a Lucas Di Pentima por haberte acompañado hasta aquí, a nuestros estudios. Hasta la próxima.

JC: Buenas preguntas, eh, buenas preguntas.